Karl-Martin Dietz 
im Gespräch mit Angelika Sandtmann
August 2017

Angelika Sandtmann | Bei einem früheren Interview sind wir auf die Aktualität des Dialogischen gekommen angesichts des amerikanischen Wahlkampfes im letzten Jahr. Du hast dort angemerkt, dass sich da etwas zeigt, was genau das Gegenteil des Dialogischen ist: das aktive Missachten des anderen Menschen, das völlige Desinteresse an der Wahrheit und die entsprechende, ungenierte Verbreitung von Falschmeldungen. Viele engagierte Menschen versuchen bereits, etwas aktiv dagegenzusetzen, wie zum Beispiel das von Christoph Kappes neu gegründete „Netzwerk Schmalbart“. Sein Team hat dezidiert diesen Fake News den Kampf angesagt und versucht, Fakten gegen Fake News zu setzen. Die Zeit hat die Arbeit des Netzwerks einmal mit „Transparenz statt Pöbelei“ beschrieben. Ist auch die Dialogische Kultur durch diese massenhafte Verbreitung von Fake News heute besonders herausgefordert, noch stärker in die Öffentlichkeit zu treten?

Karl-Martin Dietz | Ja, ich glaube schon. Also, zum Einen wäre diese ganze Fake-News-Geschichte gar nicht aufgetreten, wenn man Dialogisch, in dem von uns gemeinten Sinne, vorgegangen wäre. Ein Beispiel: Einer der Dialogischen Prozesse ist die sogenannte Transparenz. Wenn man „Transparenz“ sagt, stellt sich jeder so etwas wie „alle erfahren alles“ drunter vor und ist zufrieden. Das ist aber nicht das, was Transparenz meint, das beschreiben wir ja genau. Transparenz hat vier Dimensionen:

Erstens: das Faktische. Ich muss mich versichern, ob das, was ich sehe oder erfahre, „faktisch“ ist oder vielleicht nur ein Gerücht. Das ist mal die erste Anforderung an die Transparenz. Und das würde die Fake News schon killen. Wenn das, was ich da höre, gar nicht so gesagt worden ist oder so gar nicht richtig ist, dann gebe ich es auch nicht weiter. Es gehört z. B. zu einer Ethik des Journalismus, und zwar mit Recht, dass man nichts weitergibt, was nicht geprüft wurde. Aber es gehört hinsichtlich der zu verhandelnden Tatsachen auch zur Transparenz im Umgang miteinander. Ist das, was ich sehe, gesehen oder geglaubt oder gutgläubig gehört habe, tatsächlich so geschehen oder hat man mir etwas vorgemacht? Das ist die Dimension des Faktischen.

Dann kommt die Dimension der Aspekte: Jeder hat etwas anderes gesehen. Das ist ja klar:  jeder war woanders und neigt dazu, seine Version für die richtige, für das Ganze zu halten. Das ist – wie man schon lange weiß - natürlich Unsinn! Aber man kann diese verschiedenen Versionen, Aspekte durchaus gebrauchen, nämlich, wenn man sie zusammenstellt und dann wie aus einem 360°-Winkel heraus auf dieselbe Sache schaut, die ja von allen Seiten anders aussieht. Das wäre also der nächste Schritt, um aus den Fake News herauszukommen, wo jeder das für die Wahrheit ausgibt, was ihm beliebt.

Und der dritte Schritt im Sinne der Dialogischen Transparenz ist, sich zu fragen: Was ist eigentlich hier die Realität? Das heißt, nach dem Begriff, nach den Ursachen zu fragen und so das, was man sich zunächst in verschiedenen Aspekten zur Kenntnis gebracht hat, als Einheit wahrzunehmen. Begriffliche Erkenntnis, Urteilsfähigkeit. Wenn man so vorgehen würde – das haben wir natürlich nicht für politische Auseinandersetzungen „erfunden“, sondern mehr für den Umgang miteinander in Unternehmen, aber es gilt auch für die Auseinandersetzung oder die „Miteinandersetzung“ in großen Gemeinschaften –, hätten Fake News keine Chance.

AS | Der Medienwissenschaftler Bernhard Pörksen von der Uni Tübingen hat sich in einem Interview¹ zu der Frage geäußert, was angesichts der Zunahme von Fake News zu tun sei.  Nach seiner Einschätzung stehen wir gegenwärtig im digitalen Zeitalter vor einer massiven Veränderung der gesamten Informationsarchitektur. Vor diesem Hintergrund müssten heute die Kernkompetenzen des klassischen Journalismus – Du hast sie ja gerade genannt – zu einem Element der Allgemeinbildung werden. Kannst Du diese Entwicklung, wie sie Pörksen beschreibt, ebenfalls sehen? Falls ja, wie kann dieser Bildungsherausforderung angemessen begegnet werden?

KMD | Also auf jeden Fall ist das eine Bildungsherausforderung! Ich muss in der Lage sein, zu beurteilen, ob die Dinge, die ich höre oder lese, der Wahrheit entsprechen oder nicht. Ich muss das aber auch wollen und muss wissen, dass es darauf ankommt. In diesen herumschwirrenden und -schwappenden Nachrichten kommt es drauf an, dass ich urteilsfähig werde. Das wäre die erste Voraussetzung. Aber ich glaube, es gibt davor noch etwas. In dem Interview, auf das Du anspielst, war der verhörende Journalist Klaus Kleber (ZDF). Er hat gleich skeptisch geguckt, als Pörksen sagte, man müsse journalistische Fähigkeiten entwickeln. Pörksen hat das sofort gemerkt und gesagt: Nein, nein, die klassischen Journalisten, die wollen wir ja nicht arbeitslos machen. Und dann hat er noch etwas nachgeschoben. Das hat er nicht so ganz deutlich gesagt, aber das war für mich das Wesentliche: Es geht um Verantwortlichkeit, um die Verantwortlichkeit für die Nachrichten, Tatsachen und Berichte, die man bringt. Das war eine genauere Charakterisierung von Bildungsvoraussetzung, wenn ich mich noch recht erinnere. Und das ist auf jeden Fall das Entscheidende. Ich muss, wenn ich etwas höre, wissen: Ich bin dafür verantwortlich, was ich reinlasse, was ich zu meiner Meinung mache, was ich übernehme. Und ich bin erst recht verantwortlich für das, was ich weitergebe. Eine ungeprüfte Weitergabe von irgendetwas, das geht nicht. Das haben wir aber schon vor Jahren gesagt im Rahmen der Anforderungen der Transparenz: Es kann nicht darum gehen, alles, was man hört, einfach weiterzugeben. Das wäre das Gegenteil von Transparenz. Das ist die Verbreitung von Quatsch. Wobei man auch nicht wissen kann, was Quatsch ist, wenn man es nicht geprüft hat.

AS | Hat Pörksen dann recht?

KMD | Wenn ich die beiden Sachen zusammennehme, Bildungsanforderung und Bildungsverantwortung, dann denke ich, Pörksen hat ganz recht. Und das Erste ist sicherlich die Verantwortung. Ich muss wissen, schon bevor ich etwas durchschaue, dass ich esdurchschauen muss. Ich könnte da ein Beispiel geben: Vor längerer Zeit, das ist mehr als 30 Jahre her, hat es mal eine berühmte Fälschung gegeben. Da kamen plötzlich Hitlers Tagebücher auf den Markt. Und eine damals ganz berühmte, heute noch bekannte Zeitschrift hat sie gekauft. Da waren professionelle Journalisten am Werk, die sich haben täuschen lassen von einem Fälscher. Ich weiß nicht, wie es ausgegangen ist, vielleicht musste er das Geld ja wieder zurückgeben, jedenfalls hat er erst mal eine Million dafür gekriegt. Und dann hat sich alles als eigentlich leicht durchschaubare Fälschung herausgestellt. Das Papier, das er benutzt hatte, stammte nicht aus der Hitlerzeit. Aber da ist ein professioneller Journalist drauf reingefallen, und nicht nur einer: auch der Vorstandsvorsitzende von Gruner & Jahr mit all den Fachleuten in seinem Ressort, die das genau angeguckt hatten. Also, man kann auch professionelle Journalisten reinlegen. Ich glaube also einerseits, dass Pörksen recht hat, dass man journalistische Fähigkeiten wie das Vermögen, etwas auf seine Wahrscheinlichkeit hin zu überprüfen, verallgemeinern kann oder sogar muss. Aber das ist ja eigentlich nichts Neues. Jeder halbwegs gebildete und kritisch in der Welt stehende Mensch weiß das und handelt entsprechend. Die Journalisten machen es eben von Berufs wegen. Sie tun es für andere, die es selbst nicht tun können.  Trotzdem sollte jeder von uns einfach wissen, dass er für das, was er glaubt, selbst verantwortlich ist. Das wäre schon ein erstes großes Ziel. Und daraus kommt dann alles Weitere. Man kann ja auch nachfragen, man muss nicht alles selbst prüfen, man kann sich vergewissern. Das haben die damals auch bei Herrn Kujau gemacht. Sie haben alle möglichen Leute gefragt - und die Tagebücher dann trotzdem gekauft. Also: sicher ist es nicht. Aber gerade weil das in unserer Gesellschaft heute so große Bedeutung bekommen hat – solche Fälschungen und Fake News hat es ja auch früher schon gegeben, aber inzwischen werden sie zur Massenware – hat das Einziehen eines Bodens der Transparenz in den Dimensionen, die ich vorhin genannt habe, allgemein gesellschaftliche Bedeutung.

AS | Kann man also alleine durch Transparenz dem Phänomen entgegenwirken?

KMD | Es kommt noch etwas hinzu, wenn Du danach fragst, das ist die Individuelle Begegnung. Das heißt, wir haben es möglichst nicht mit abstrakten, mit allgemeinen, mit neutralen Partnern zu tun, sondern immer mit einzelnen Menschen, mit denen man sich verständigen kann, verständigen muss, auf die man eingehen kann, wo man dann aber auch sehen kann, ob sie zuverlässig und vertrauenswürdig sind. Die dritte Dimension der Individuellen Begegnung heißt bei uns „Vertrauen“. Das stellt sich ein, dafür muss man keine großen Sachen machen. Das merkt man dann, wenn man die beiden ersten Dimensionen – Interesse und Verstehen-Wollen bewältigt hat. Es entsteht Vertrauen oder nicht. Dieser Punkt ist nicht zu ersetzen durch irgendeine formale Kenntnis oder eine formale Fähigkeit.

AS | Pörksen vertritt im Interview die These, unsere digitale Gesellschaft müsse zu einer redaktionellen Gesellschaft werden. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann würdest Du darin nur als einen Teilaspekt sehen.

KMD | Naja, das ist schon einmal ein wichtiger Schritt. „Digital“ heißt, alles, was durchschwirrt, wird weitergegeben und zwar in großer Geschwindigkeit, so dass nachher auch niemand mehr durchblicken kann. „Redaktionell“ heißt: Zeig mal her, wir gucken mal. Dass dieser Moment bei all dem, was man zur Kenntnis nimmt, eingebaut wird, ist sehr, sehr wichtig. Massenblätter, die erfolgreich sind - nicht nur in Deutschland - sind ja so gemacht, dass dieser redaktionelle Effekt des Lesers bewusst ausgeschaltet wird. Man wird reingesogen durch eine Story oder eine Schlüpfrigkeit und geht dann in dem Zeug auf, bevor man seine kritischen Tentakel aufstellen konnte. Und das gehört zur Methode solcher Zeitungen und Filme, beispielsweise dieser Fernsehfilme, dieser Soaps am Vorabend. Da wird der Forderung von Pörksen - die ich für ganz berechtigt halte, obwohl sie noch nicht alles ist - bewusst entgegengearbeitet. Bevor einer noch ein kritisches Bewusstsein einschalten kann, ist er schon überfahren. Früher sagte man: Ein Werbespot ist nur dann gut, wenn er gewirkt hat, bevor der Zuhörer darüber nachdenkt.

AS | Du hast eben davon gesprochen, dass dem Vertrauen eine zentrale Bedeutung zukommt. Was kann das für die Gesellschaft bedeuten?

KMD | Also, ich denke, da stehen wir vor einer radikal neuen Voraussetzung und Verantwortung. Das ist nichts, was man für sich selbst von heute auf morgen beschließen kann. Da muss man reinwachsen, das muss man sich vornehmen, ja, auch immer besser dabei zu werden.